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概要： 曹景行：各位好?！皟蓵诵小苯裉炖^續(xù)行。今天談的話題是每次兩會中最重要的一個，當(dāng)然這短短50分鐘時間很難把它全面談出來，但是很需要談，那就是**工作報告。這是我們的總理一年一度向老百姓當(dāng)然也是向人大代表政協(xié)委員做的匯報。這是對過去一年中國發(fā)生的事情以及政策的實施情況做的總結(jié)。又對未來一年中國到底怎么辦，事情該怎么干的計劃。
曹景行：各位好！“兩會三人行”今天繼續(xù)行。今天談的話題是每次兩會中最重要的一個，當(dāng)然這短短50分鐘時間很難把它全面談出來，但是很需要談，那就是**工作報告。
這是我們的總理一年一度向老百姓當(dāng)然也是向人大代表政協(xié)委員做的匯報。這是對過去一年中國發(fā)生的事情以及政策的實施情況做的總結(jié)。又對未來一年中國到底怎么辦，事情該怎么干的計劃。
去年我感覺到兩會壓力蠻重，盡管中國沒有直接陷入危機，但世界金融危機對中國的沖擊可不小。今年***總理說，2009年是本世紀以來中國經(jīng)濟最復(fù)雜的一年。我們來看看今年的報告重點到底在什么地方。
請來兩位嘉賓，蔣兆勇先生，資深時事評論員。他原來做過《大公報》北京站的首席記者和負責(zé)人，現(xiàn)在做研究。
李煒光先生從天津趕來，是研究財經(jīng)的專業(yè)教授。
李煒光 ：財政稅收這方面更專業(yè)一些。
曹景行：天津財經(jīng)大學(xué)財政學(xué)科首席教授，為了今天的節(jié)目專門從天津過來。
李煒光 ：非常方便，非?？臁?/FONT>
有尊嚴能夠感到幸福的人，才是國家主人
曹景行：回到今天的主題，***總理的**工作報告，這是兩會當(dāng)中的一個慣例，每次開會的開幕式上，最主要的就是聽這個。今年的報告，你有沒有感覺到有一些什么東西一下子就調(diào)動了你的情緒，你的心？
蔣兆勇 ：我還沒有很仔細的讀，但是有幾個讓我覺得比較有意思的詞兒，說“干部財產(chǎn)向組織報告”，但不是公示財產(chǎn)。第二個創(chuàng)造條件批評**。在網(wǎng)絡(luò)時代你不創(chuàng)造條件，批評的人都很多，但是這邊提出要創(chuàng)造條件批評**。
還有里頭說到公平的市場環(huán)境，公平的市場環(huán)境其實是在回應(yīng)國退民進的問題，再有就是住房，高房價的問題，還有一個就是高校自主辦學(xué)。
李煒光 ：我對溫總理報告里面這段話的印象非常深，他說“我們所做的一切都是要讓人民生活得更加幸福，更有尊嚴，讓社會更加公正，更加和諧”，我覺得這句話說得非常好，若干年前人們的主要精力還是放在搶速度，把中國先發(fā)展起來。現(xiàn)在已把尊嚴問題，把如何生活得更加幸福提到非常重要位置上來了。
我就想，雖然我們1949年以后中國人民站起來了，已經(jīng)是國家主人了，但是真正有尊嚴的人，真正能夠感到幸福的人，才是一個真正的國家的主人。
曹景行：我第一個感覺就是今年報告比較短。9點鐘開始一般都是要到11點半，今年11點就結(jié)束了，電視直播就要填補后面的空檔，報告確實比較精簡，但是內(nèi)容并不少。
有一句話，我印象非常深，講到今年全國130萬老工傷人員全部納入工傷保險范圍。那些工傷人員以前可能是國有企業(yè)，可能是工礦的，工傷了。隨著市場經(jīng)濟的發(fā)展，原來的企業(yè)可能也不在了，社會上誰來管他？現(xiàn)在全部納入工傷保險范圍，對130萬人來說，他們能夠尊嚴的生活這是很重要的。
蔣兆勇 ：現(xiàn)在的民工好多沒有國民的待遇，其實中國這些年的奇跡是這些民工創(chuàng)造的中國奇跡。低成本的，低人權(quán)的優(yōu)勢不能夠再繼續(xù)下去。
社保也沒有，工傷也不管，這樣如此的高房價讓多少人有尊嚴，我說高房價叫聯(lián)合收割機，把有一點錢的人弄得沒錢，剛畢業(yè)的這些學(xué)生，剛出來的就變成負債的房奴，何談尊嚴。
曹景行：怕失去工作，在公司里面也很難談尊嚴。
**加大民生投入代表國家基本政策的調(diào)整
曹景行：李教授，**在民生方面的投入，去年已經(jīng)開始傾斜了，今年力度更大，它的含義是什么？
李煒光 ：我看重的就是它戰(zhàn)略上的重新調(diào)整，背后實際上是一個國家的分配問題，也就是說一個國家發(fā)展到一定的程度，一定的階段的時候，它要對基本政策做一些調(diào)整。
我剛從日本回來，日本在50年代末60年代初時候有一個國民收入倍增計劃。為什么要做這種變化呢？就是因為它在維持了一段時間的經(jīng)濟的比較快速的增長以后，就形成了這種國民之間的這種收入分配的不平等。
富的太富，窮得太窮，這種貧富兩極分化的現(xiàn)象非常嚴重。這個情況下就已經(jīng)不能夠只抓速度了，你要再去拼資源，拼人力，低工資，低成本的發(fā)展，已不能夠保證增長質(zhì)量了。即使要求還是原來那種速度，已經(jīng)做不到了，而且社會開始不穩(wěn)定。
你想社會貧富差距非常大的，這種情況不改變的話，中國將來的高增長是很難保持下去的。
日本當(dāng)年看到這個危險了，所以它在政策上就來了根本性的調(diào)整，一下子把所有人的收入都往上增長一倍，使得低收入者一系列的問題都得到解決，社會的矛盾也開始平復(fù)了。60年代后日本迎來了經(jīng)濟起飛的階段。
中國其實這些年的增長確實很快，即使是經(jīng)濟危機時它還保持比較高的增長速度，但是我們可以看出來，它的邊際效益實際上在遞減，你再求那樣高速度的話，付出的代價實在是太大了。
比如說經(jīng)濟危機來了以后，不得不投入四萬億，甚至加上銀行貸款十幾萬億的巨量資金投入，才能換來8.7%這樣的增長速度。而收入差距依舊，我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)依舊，產(chǎn)能過剩依舊。
我們現(xiàn)在有些政策實際上在擠壓中等的階層，中產(chǎn)階級已經(jīng)遭到擠壓了，城市貧困者，每天人們就是拼了命的工作，收入不高，還得為房子或者是一些基本的生活去奮斗。這樣影響了社會的穩(wěn)定，影響了人們的心情。
我們國家已經(jīng)走到這一步了，你再往前走必須要調(diào)整基本分配政策。分配有兩層含義，一個是分配權(quán)利，誰能決定這個分配，這必須要逼著或者是促使中國要走上民主和法制的路。
再有一個就是分配的具體的做法，比如說我通過財政、金融還有一些手段可以使得社會公平的速度加快一點，使得社會變得公平一些，它才能和諧。
蔣兆勇 ：把房子當(dāng)成普通商品炒作是**嚴重失職
曹景行：蔣老師，剛才李煒光講的這些問題，社會矛盾積累，從今天的**工作報告看，解決的方向是不是已提出來了？
蔣兆勇 ：我可能是學(xué)習(xí)的不夠深入，這些年中國社會的具體利益沖突的高峰其實已經(jīng)過了。為具體利益的****數(shù)量其實是在下降的。
但是因為高房價問題導(dǎo)致的一些公民的不服從，就是說這些沖突就是向公共性和政治性演變，這是大眾的情緒被改變有很大的關(guān)系。各個階層有很強的一種被剝奪的感覺。有些甚至有絕望的感覺，這樣子導(dǎo)致的社會沖突和危機卻迅速在醞釀，這個我是比較擔(dān)心的。
曹景行：解決的方向呢？
蔣兆勇 ：高房價這樣的公共政策設(shè)計是有一些很大的誤區(qū)，我還沒有看到很好的解決方法。
曹景行：這次報告當(dāng)中提出，繼續(xù)大規(guī)模實施安居保障工程，增進中低價位，中小套型的普通商品房供應(yīng)等等。
這是不是表明中央**現(xiàn)在是看到了您所說的問題，希望采取有力措施把大家不滿、情緒不穩(wěn)定的局面扭轉(zhuǎn)過來？
蔣兆勇 ：我覺得最根本的沒有組建一個土地財政的模式。土地的財政的模式和拍賣，實際上土地有相當(dāng)?shù)墓财诽峁┑墓δ?，完全采取拍賣油畫那種方法來架高，有些地方的財政一半都是來自土地，這樣的一個模式?jīng)]有得到根本的改變，怎么可能真正解決這個房價的問題。
第二個就是這種財政的模式，商業(yè)手段和**結(jié)合的這種方式，是在洗劫公眾財富，你看中央**也說是要把這個房價調(diào)控下來，但是地方**會做嗎？
我覺得那幾條都是一些治標(biāo)的，最根本的還是要反思這樣的財政模式。還有住房的問題，究竟是純粹的商品還是公共政策的一部分？
我舉一個很簡單的例子，大米的成本才值一塊多錢，為什么中國大米一高的時候，老是用別的手段控制大米的價錢。相反把房子作為一個普通的商品任意的炒來炒去，我覺得這是**的非常嚴重的失職。
有些人現(xiàn)在說人地矛盾，我就試問，像新加坡這樣的地方600平方公里，幾百萬人口，他的價錢應(yīng)該是天堂的價格。人家為什么有普通的人能住得起房子。
房價高得已經(jīng)跟老百姓的生活沒啥關(guān)系了
曹景行：首先解決普通人的住房。
蔣兆勇 ：普通的人安居樂業(yè)，大家都有房子住。香港房價炒成這樣子，但普通居民也是有補貼的。香港人有醫(yī)療保險，失業(yè)保險，沒有工作可以馬上到**去拿錢。我們什么保障？制度還在建立之中，這樣的話，不是自己制造社會危機嗎？這是我對未來社會擔(dān)心的地方。
曹景行：你剛才已經(jīng)談到了過去積累的這些矛盾，你覺得這次的兩會，特別是**工作報告當(dāng)中就這些方面所提出的的未來社會發(fā)展方向，你看到一些什么新的變化呢？
李煒光 ：我覺得如果繼續(xù)把我們發(fā)展的趨勢保持下去，真正建設(shè)起一個和諧的社會來說，繼續(xù)堅持改革是非常重要的。
剛才蔣老師提到的財政問題其實背后都有一個財政體制和稅收體制的問題。
比如你說樓市，為什么房價這么高，高到了已經(jīng)跟老百姓的生活沒啥關(guān)系了。這個我們光是看到了開發(fā)商們把樓價抬得很高，其實這里得利最大的其實是**。
曹景行：需求最大。
中央和地方財權(quán)、事權(quán)不匹配
李煒光 ：需求就來自于財政資金的需要。我經(jīng)?？吹揭恍┕倜裰g為了拆遷那種對立那種視頻，我看了有點驚心動魄的。什么時我們代表著人民群眾的共產(chǎn)黨**的官員們怎么去跟百姓對立成這個樣子，而且那邊都要自焚了，汽油都澆到身上了，人還不住手，這里有問題，不止是他們之間能冷靜的解釋得了的。
曹景行：這是利益之間非常巨大的沖動。
李煒光 ：官員的心態(tài)我覺得有點扭曲了。如果沒有必須要拿到的利益，他不會把人逼成這個樣子。我們從90年代實行分稅制改革以后，中央和地方的財權(quán)、事權(quán)不匹配。他們之間實際上也是一個分錢的利益關(guān)系。這個分錢的利益關(guān)系太向上傾斜了，中央拿得很多，很足，足到什么程度呢？它可以到了年底都突擊花錢花不出去，都著急。
可是不標(biāo)志著中國財政狀況就富裕到錢多得沒處花了，地方**越到下面財政越困難。我剛才提到了縣級財政的保障機制問題，為什么呢？到縣已經(jīng)最基層了。越到那兒越?jīng)]錢，這樣對地方**履行公共服務(wù)造成了困難，他沒錢，沒錢只好自己創(chuàng)收。上面你把錢都拿走了，下面自己創(chuàng)點收，自然是睜眼閉眼看，這樣做的結(jié)果是中國財政秩序、稅收秩序的紊亂，做了很多不合法，不合規(guī)的事情，可是上面又不大管。
這種事情做得太久了，開始時解決一下收入來源就可以了，可是它已經(jīng)成為地方財政的支柱了，缺了這個過不下去，所以不弄錢這些人怎么養(yǎng)活？可是有了錢，使這種錯誤就更加固化了，更經(jīng)?；恕?/FONT>
所以我覺得你要改革，你要想樓市穩(wěn)定下來，讓人民和**之間不再為拆遷弄得頭破血流甚至失去生命的話，我覺得最主要的是體制問題，你必須要改革，不改革的話，這些悲劇還會有。
未來中國的核心問題是分配問題
蔣兆勇 ：分稅制你看到調(diào)整的希望嗎？
曹景行：這里有一條，關(guān)于改革收入分配制度，合理的收入分配制度是社會公平正義的重要體現(xiàn)，這個實際上針對了我們剛才所講的種種不公平，不尊嚴的情況。
要解決這些問題，要改革收入分配制度，不僅要通過發(fā)展經(jīng)濟，把社會財富這個蛋糕做大，也要通過合理的收入分配制度把蛋糕分好，這個當(dāng)中特別講到了一條，要抓緊制訂調(diào)整國民收入的政策措施，逐步提高國民收入在國民分配當(dāng)中的比重。
加大財政稅收在收入初次分配和再分配中的調(diào)節(jié)作用。創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財政性的收入。這個當(dāng)中就特別強調(diào)了財政和稅收這方面的改革。怎么改？
李煒光 ：他提到了收入分配問題，我認為未來中國的核心問題是分配問題，包括分配的權(quán)利和分配的具體政策的制訂，它的制度的規(guī)定。
但是收入分配它說得很籠統(tǒng)，收入分配分為初次分配和二次分配，還有第三次分配，社會慈善事業(yè)那屬于第三次分配。
曹景行：這里是加大財政收入在初次分配和再分配當(dāng)中的調(diào)節(jié)作用。
李煒光 ：初次分配可以通過它的稅收政策調(diào)節(jié)，初次分配在企業(yè)和社會上的分配能夠讓大家的收入能夠公平一點，不至于貧富太懸殊。二次分配屬于通過財政收支，通過轉(zhuǎn)移支付，我把稅收上來以后，然后通過某種政策，用預(yù)算安排的形式把這個錢定向用于社會最需要的地方。
曹景行：這些民生方面今年的這些措施要投入，比如說130萬老工傷的要納入保險的，這個都屬于二次分配。
李煒光 ：二次分配這一塊過去做得確實有些欠缺的地方。分蛋糕其實最好的咱們中國走過了幾十年的路，我們開始想把它做大了，原來太小，誰想分也沒有多少。后來我們千方百計的想把蛋糕做大，認為做大了以后就好辦了。
可是現(xiàn)在中國面臨的就是這個問題，蛋糕做大了，但是貧富懸殊了，有的人掌握這個蛋糕的分配權(quán)利給自己分得很多，有一部分只能是吃點邊邊角角的東西。
蛋糕如果擺在我們?nèi)齻€人面前我們怎么把它分得特別公平？
曹景行：就看刀在誰手里。
李煒光 ：干脆你先切，先切的人不能先拿，我們倆先拿，這樣必然是公平的。
曹景行：實際是切的人先拿了。
李煒光 ：你想那就沒脾氣了，我們只能看著您先拿，拿足了，然后再是我們倆的。不公平必然產(chǎn)生在這其間了。
向組織報告?zhèn)€人資產(chǎn)是為財產(chǎn)公示做準備
曹景行：蔣老師看，你很注重社會穩(wěn)定這方面思考。關(guān)于我們干部體制，行政體制這方面提出的一些新的措施，哪一些方面覺得是今年更有針對性，而且有可能產(chǎn)生作用？
蔣兆勇 ：大家一直在呼吁干部公務(wù)員財產(chǎn)公示，最近上面走了一步要報告?zhèn)€人資產(chǎn)，可能是向組織的報告，不完全是針對全社會的。
這個也是為以后的財產(chǎn)公示做的重要準備。財產(chǎn)公示其實也是反腐的重要手段。
納稅很多導(dǎo)致公民社會的出現(xiàn)。如果我沒有上稅，我不盯著官員吃什么，但是我看到官員在吃和喝，我想我上的稅你吃了。這是公民意識的覺醒。
總理報告里頭一個很明確的說法叫創(chuàng)造條件讓你自由的批評。他是鼓勵的，他不是說完全打壓的或者說誰說三道四，說了以后就給抓起來，它不是這樣的一個意思。這個讓我們覺得很進步的地方。
曹景行：而且是鼓勵通過互聯(lián)網(wǎng)，這是一個很好的手段，使我們的政治，甚至我們整個行政的體制有一個質(zhì)的變化
這次的報告里面還講到五個權(quán)利，選舉權(quán)、知情權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)、表達權(quán)。這次特別把這五個權(quán)寫進去。
李煒光 ：網(wǎng)絡(luò)其實就解決表達權(quán)，不管你有什么權(quán)利，你說公民社會成熟了，大家納稅人的意識已經(jīng)強化了，如果你把言論都封死的話，他什么權(quán)利也沒有。
我們過去講民主，民主要通過議會，然后投票。我們的人民代表大會將來是不是改造成議會制度，重大的事情要經(jīng)過議會投票才能夠決定。但是如果這些還不具備的時候，實際上互聯(lián)網(wǎng)還有其他的公民表達的方式，實際上代替了這種民主制度安排。
曹景行：或者說尋找出一種適合中國社會的一種方式。也很難說是替代，實際上就是我們在找自己的方式。要和以前相比較，互聯(lián)網(wǎng)對中國所起的作用是很清楚的。現(xiàn)在是肯定這個方向。
李煒光 ：曹老師可能是因為搞媒體的名人，但是我覺得有些東西還是最基本的東西，目前還沒有顯示出它能夠替代議會民主的最基本的制度安排。其實這也是一種制度安排，但是這個說法非常好。創(chuàng)造條件等于是給大家提供這樣一個表達的機會。
關(guān)鍵是下一步怎么樣通過法律，走法制的路。民主和法制要結(jié)合起來，才能確保它能夠落實。
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